Hun wegen kruisten letterlijk bij Sawadee, toen hij kwam vertrok zij. Hij vindt zijn werk meestal na zo’n drie jaar saai worden, maar inmiddels werkt Berend Simons alweer ruim tien jaar bij Sawadee. Kim Nooyens startte destijds haar eigen reisonderneming, inmiddels heeft ze er vier, en is voorzitter van de VvKR. Iets wat Berend niet verbaasd, maar hij vraagt zich wel af of er meer dan 24 uur in haar dag zit. Ze interviewen elkaar.

Berend: “Ik ken je van Sawadee, ik kwam en jij ging. Hoe ben je de reisbranche ingerold?”
Kim: “Op mijn 25e begon ik bij Sawadee als reisbegeleider, daarvoor had ik niets in de reiswereld gedaan. Ik werkte bij mijn ouders in het bedrijf, wat ik eigenlijk nooit van mijn leven zou gaan doen, maar ik deed het toch. Zij hebben een eigen zaak in de bouwsector. Maar ik heb vroeger wel meer gezegd, ook dat ik nooit voor mezelf zou gaan beginnen, want dan ben je alleen maar aan het werken… Dat is niet gelukt.”
Berend: “Ik ben ook reisleider geweest, dan hebben we dat gemeen.”
Kim: “Haha, vast nog wel meer. Waar ben je dat geweest?”
Berend: “In Nepal begeleidde ik trektochten, maar ik ben ook jarenlang reisleider geweest voor jongerenreizen in de mediterrane. Echt van die zon-, zuip- en ziekenhuisvakanties. Ik heb ook negen maanden op Koh Samui in Thailand gewerkt waar ik de feest- en chillmaster was, om het zo maar te zeggen. Jongeren reisden eerst twee weken door Thailand en de derde week brachten ze door op Koh Samui om te feesten en te chillen, en kwamen vervolgens bij mij terecht. Dat was echt waanzinnig, één groot feest.”

Berend: “Hoe oud was jij toen je begon te reizen?”
Kim: “Voordat ik bij Sawadee ging werken, was ik begeleider van zomerkampen in België. Dat was een bewuste keuze, want als ik in de vakanties thuis bleef moest ik meewerken in de zaak. Daar had ik geen zin in, want het was zwaar werk. Sjouwen met kasseien en klinkers, dat soort klusjes. Mijn broer vond het fantastisch, hij mocht ook op de heftruck rijden. Maar als ik dus thuis was, en de zomervakantie in België duurt acht weken, dan moest ik acht weken lang helpen. Ik had ook geen geld om op reis te gaan. Dus ging ik groepen kinderen op jeugdkampen begeleiden, dan werd ik betaald of eigenlijk onderhouden om zelf op vakantie te gaan. Dat heb ik eerst heel veel in België gedaan en later begeleidde ik de zon-, zee- en strandvakanties voor jongeren overal ter wereld. Ik werkte voor een Belgische organisatie, die een fantastisch model had gedacht, en de reizen ‘free spirits camps’ noemde. De jongeren mochten doen en laten wat ze wilden, maar om de ouders gerust te stellen ging er begeleiding mee. Ik was niet veel ouder dan die kinderen, en moest eigenlijk alleen optreden als een kind naar het ziekenhuis moest, of problemen had en op het politiebureau terechtkwam. Die kinderen, ze waren niet ouder dan zestien jaar, gingen dan helemaal los en ik was er als een soort van toezichthouder.”

“Ik heb ook op Koh Samui in Thailand gewerkt
waar ik de feest- en chillmaster was”

Kim: “Stond jij vaak op het politiebureau of was je vaak in het ziekenhuis te vinden?”
Berend: “Ik heb een tijd vakanties begeleid op campings, dat waren ingerichte tenten met servies en bestek mét loeischerpe broodmessen. Ik heb heel vaak met mensen die een stokbroodje wilden doorsnijden in het ziekenhuis gezeten om de hand te laten hechten. Maar we gingen ook met honderden Nederlanders uit de regio van Salou en Blanes op stap in Lloret de Mar, trokken van club naar club. Dat was destijds zo gaaf en ja dan gebeurde er weleens iets.”
Kim: “En er liepen daar destijds ook een paar Belgen rond en die begeleidde ik dan. Ik was toen achttien jaar oud en moest zeggen dat ik 23 jaar was, anders was ik nog jonger dan de mensen die met ons op reis gingen, haha. Dat waren hele mooie tijden. Op mijn 25e heb ik gesolliciteerd bij Sawadee, ze zochten reisbegeleiders voor de Franstalige landen. Ik kom uit België en spreek dus Frans, althans dat denkt men vaak in Nederland. Ik weet het nog goed, het eerste sollicitatiegesprek was met zo’n zestien sollicitanten tegelijkertijd. De eerste vraag was: waar ben je al geweest buiten Europa? Iedereen begint lijsten met landen op te noemen. Ik was denk ik alleen in Kenia en Oeganda geweest en dacht: ik kan wel naar huis gaan. Maar ik had wel veel reisbegeleidingervaring. Na wat cases te hebben gedaan, kreeg ik de vraag of ik ook ergens anders had gesolliciteerd. Dat had ik bij Koning Aap gedaan. Er werd gezegd dat Sawadee binnen twee weken contact zou opnemen, maar ik werd de volgende dag al gebeld en kon meteen door naar de training.”

Berend: “Hoelang ben je reisbeleider bij Sawadee geweest?”
Kim: “Dat heb ik zo’n vijf jaar gedaan, ik ben veel in Afrika geweest. Voornamelijk in Kenia en Tanzania, maar ook in Madagaskar en West-Afrika – Mali en Senegal en tussendoor begeleidde ik reizen in het Midden-Oosten – Syrië en Jordanië. In 2008 heb ik mijn reisbegeleiderscontract geschonden, ik kreeg namelijk een relatie met een klant. Dat is een Nederlander en het werd al vrij snel heel serieus. Voor hem ben ik verhuisd van België naar Amsterdam en we hebben inmiddels twee dochters, Janne en Eva. Ik begon na mijn reisbegeleidersavontuur op het kantoor van Sawadee in Amsterdam in de sales, niet veel later werd ik productmanager. Daar was ik heel trots op: ik was op mijn 30e manager. Het is gelukt, dacht ik toen.”
Berend: “Vond je dat voor jezelf of voor je ouders belangrijk?”
Kim: “Mijn vader had een andere toekomst voor mij bedacht. Hij zag het liefst dat ik bedrijfskunde ging studeren, tot mijn moeder erachter kwam dat ik veel liever archeologie wilde studeren. Maar wij zijn een werkersfamilie, geen studeerfamilie. Uiteindelijk heb ik drie verschillende universitaire studies gedaan en behaald, maar geen van allen met een baangarantie. Ik denk dat mijn ouders wel blij waren toen ik op mijn 30e productmanager werd. Zij waren ook bang dat ik ergens in Afrika zou belanden door al dat gereis van mij, dus toen ik met een Nederlander thuis kwam en in Amsterdam ging wonen, was voor hen ook best dichtbij.”

Berend: “Nadat jij een jaar of vier productmanager was, kwam ik binnen bij Sawadee…”
Kim: “Ja klopt, ik dacht dat ik na vier jaar productmanager wel manager touroperating zou worden, maar toen was jij daar. Ze hadden jou voor die baan aangenomen.”
Berend: “Sorry.”
Kim: “Haha, nee, dat lag niet aan jou.”
Berend: “Maar dat was wel het moment dat je voor jezelf ging beginnen en toen kwam de echte Kim naar boven, volgens mij.”
Kim: “Ik wist dat als ik bij Sawadee zou blijven, ik dan niet gelukkig zou worden. Ik had mijn eigen ideeën over touroperating en door het daadwerkelijk zelf te gaan doen, kon ik ook zelf beslissingen nemen. Ik werd daarin gesteund door Sawadee, had een heel businessplan geschreven dat door de mensen binnen Sawadee werd gelezen. Ik ben op mijn 34e begonnen met Reisbrigade en dat liep heel snel ook heel goed.”

Berend: “Maar het bleef niet bij dat ene bedrijf?”
Kim: “Reisbrigade is er één, daar is in 2023 Kuyo Afrika bijgekomen en gespecialiseerd in individuele rondreizen naar Zuid-Afrika, Namibië en Botswana. Tijdens de Covid-periode heb ik Expeditie Europa, samen met Silvie Sweegers, opgericht en ben ik gestart met Avontuur Dichtbij samen met Saskia Griep. Ik merk dat ik het heel leuk vind om een idee uit te werken en te onderzoeken of daar een markt voor is, en het vervolgens ook uit te rollen. Het ontwikkelen en het simpelweg proberen, zeker als het nog niet bestaat, vind ik heel tof om te doen. Met Avontuur Dichtbij kregen we vaak van mensen de vraag of het wel zou werken, of het wel genoeg marge zou opleveren, maar het loopt heel erg goed. Zo goed zelfs dat er twee mensen, Merel en Frederike, fulltime mee bezig zijn.”

Berend: “Je hebt vier bedrijven en een gezin met twee hele leuke dochters en een man, en je hebt ook nog tijd gevonden om aan de slag te gaan als voorzitter van de VvKR. Hoeveel uren zitten er in jouw dag?”
Kim: “Haha, best wel veel.”
Berend: “Waarom ben je voorzitter van de VvKR geworden?”
Kim: “Haha, het was tijd dat een vrouw het weer ging doen. Ik werd gevraagd, dat is natuurlijk heel fijn en vleiend, maar ik heb daar wel echt lang over nagedacht. Ik heb eerst ‘nee’ gezegd, omdat ik me eigenlijk wil focussen op mijn bedrijven. Maar ik hoef niet de grootste bedrijven te hebben, ik vind impact maken veel belangrijker. VvKR is een vereniging voor en door haar leden. Je kan altijd aan de zijlijn staan, commentaar leveren en niets doen. Uiteindelijk heb ik ‘ja’ gezegd en ik zit daar nu wel echt goed op mijn plek. Ik vind het ook heel leuk om te doen en het gaat steeds beter. In het begin vond ik vooral het bestuurlijke gedeelte lastig, omdat het een vereniging is en dan verloopt dat allemaal wat trager. Daar heb ik nu meer mijn weg in gevonden. Het is niet altijd makkelijk te combineren met mijn bedrijven en mijn gezin, maar ik heb goede mensen om me heen. Dat is heel erg prettig. Ik heb ook een hele goede partner, hij zorgt voor het huishouden, de rompslomp en alles eromheen. Dus dat gaat goed.”

“Ik was op mijn 30e manager. Het is gelukt, dacht ik toen”

Kim: “Hoelang ben jij reisbegeleider geweest?”
Berend: “Zo’n acht jaar en dat is voor mijn doen echt heel lang. Tot ik op mijn 34ste op een dakterras in Lloret de Mar stond en beneden alleen maar mensen van zo’n zestien, zeventien jaar zag. Toen was ik er klaar mee en ben direct gestopt. Ik ben dezelfde ochtend in de auto gestapt en terug naar Amsterdam gereden.”
Kim: “Haha, maar 34 is ook een gepensioneerde leeftijd voor Lloret.”
Berend: “Maar ik had zoveel lol, tot ik er dus echt klaar mee was. Daarna ben ik bij Thomas Cook terechtgekomen, dat was een echt serieuze organisatie en een eyeopener voor me. Ik heb daar drie jaar gewerkt. Ik heb eigenlijk altijd zo’n drie jaar bij een bedrijf gewerkt, daarna had ik het wel gezien. Behalve dan bij Sawadee, daar werk ik nu al bijna elf jaar.”

Kim: “Waarom blijft dit bedrijf je wel boeien?”
Berend: “Ik heb echt mijn plek daar gevonden. Het is echt zo’n leuke club met zo’n mooi product, met een mooie visie op reizen en op het samenbrengen van mensen. En er gebeurt de afgelopen jaren zoveel dat ik niet de kans krijg om me te vervelen. Dat was in het verleden altijd een groot probleem. Ik ben vrij snel verveeld, heel rusteloos. Ik moet juist altijd een beetje chaos en reuring hebben, anders raak ik uitgekeken. Bij Sawadee is het continu reuring, vernieuwing, uitdaging en spanning. Het is er gewoon heel erg leuk. Zeker nu Sawadee is overgenomen door Intrepid, daardoor krijgen we zulke leuke en nieuwe kansen.”

Kim: “Gaat er veel veranderen?”
Berend: “In principe verandert er niks. Intrepid heeft ons gekocht om wie we zijn en wat we doen: een heel succesvol, leuk bedrijf met heel goede mensen, en daar moeten we vooral heel weinig aan veranderen, want dat succes moeten we doorontwikkelen. Maar door de overname krijgen we bijvoorbeeld meer mogelijkheden door de DMC’s van Intrepid op locaties waar wij als Sawadee nu ook gebruik van kunnen en gaan maken.”

Kim: “Ik vertelde thuis dat ik jou mocht interviewen en vroeg aan de meiden wat zij je zouden willen vragen. Janne wil weten hoe het is om directeur te zijn?”
Berend: “Hele goede vraag. Ik ga het steeds leuker vinden. Ik moest er heel erg aan wennen, aan de titel ook, en word er thuis ook nog steeds om uitgelachen. Ze hebben het dan over dat ‘directeurtje’. Ik houd er wel van om bommetjes te droppen, om een beetje reuring te veroorzaken en om mensen uit te dagen. Dat ging heel goed, tot ik twee jaar geleden de titel van directeur kreeg. Dan is dat wat ik zeg, wat mensen moeten doen en van je aannemen. Dat vond ik heel moeilijk en daarin moest ik echt mijn weg vinden. Ik vind het ook vervelend als mensen anders tegen mij gaan doen, zodra ze weten dat ik directeur ben. Dat vind ik best gek. Ik hoop dat ik nog steeds dezelfde persoon ben, die man die mensen graag uitdaagt, kansen geeft, begeleidt, steunt en vertrouwen geeft. Dat zijn dingen die ik heel graag doe en ook belangrijk vindt van een leider, een baas, een directeur, een CEO, geef het maar een naam.”

Kim: “Voor wie heb jij bewondering. Wie is jouw mentor?”
Berend: “Ik heb de mazzel gehad dat ik heel veel bedrijven van binnen heb mogen zien en heel veel directeuren heb gehad. Er is wel een aantal directeuren waarbij ik mezelf heb voorgenomen het anders te gaan doen dan diegene deed, maar ik heb van een aantal ook veel geleerd. Rob Nuyen is daar één van. Hij was mijn baas bij Budgettours, een jongerenreizenorganisatie, en is echt een toffe gast. De tweede waar ik veel van heb geleerd, is Gert De Caluwe. Hij was mijn directeur toen ik bij Thomas Cook werkte. Zo zijn er nog wel een paar mensen, maar er zijn er ook genoeg waarvan ik denk: waarom ben je zo’n eikel, zo’n trut? Maar ja, die vinden zichzelf heel belangrijk. Maar daar leer je ook heel veel van. Ik ben van het principe: wie goed doet, goed ontmoet. Daar geloof ik in.”

Berend: “Heb jij voorbeelden van mensen die jou hebben gevormd?”
Kim: “Ik heb niet zoveel banen gehad in de reiswereld. De werkmentaliteit van gewoon doorgaan en niet mopperen, heb ik echt van thuis meegekregen. Mijn ouders hebben nu de pensioengerechtigde leeftijd, maar werken nog steeds. Mijn broer heeft het bedrijf overgenomen. Mijn vader heeft nog wel flink geprobeerd dat mijn broer en ik het samen zouden overnemen, maar dat is hem niet gelukt. Ik dacht vroeger dat ik werken nooit leuk zou gaan vinden. Ik vluchtte heel vaak naar de bibliotheek, dan was ik weg van thuis, later werd die bibliotheek gebruikt als alibi voor de kroeg. Maar ik was niet degene die thuis heel graag meewerkte. Ik deed het wel, maar liever niet. Ik snapte nooit wat mijn ouders zo leuk vonden aan werken. Ik ben nu een x-aantal jaren verder, en dat is een van de leukste dingen die er is. Ik werk ook heel graag. Zo’n één keer in de maand rijden we voor een lang weekend naar mijn ouders in België en dan moppert mijn moeder als ik ‘s avonds aan het werk ben. Van wie heb ik dat geleerd, haha? Toen ik begon bij Sawadee was Saskia Griep manager touroperating en van haar heb ik ook veel geleerd. Ik vind het dan ook heel leuk dat we nu samen werken met Avontuur Dichtbij.”

Berend: “Je vertelde net dat je het tijd vond dat de voorzitter van de VvKR een vrouw werd, mede daarom heb je deze functie aangenomen. Langzaamaan zie ik meer vrouwen op zogenaamde topposities in de reisbranche.”
Kim: “Maar we zijn er nog niet. Denk jij al na over jouw opvolging. Wat ga jij doen om te zorgen dat jouw opvolger een vrouw wordt?”
Berend: “Daar ben ik serieus mee bezig. Ik heb samen met zes andere  – heel leuke – bedrijven met interessante en leuke leiders een club opgericht voor jong professionals. Dat zijn twintigers die maximaal drie jaar werkzaam zijn in de reiswereld, waarvan wij – de huidige directeuren – vinden hen een kans te moeten geven. Daar willen we een netwerk voor bouwen en daarin gaan we investeren. We hebben nu zestien jong professionals aangesloten en daarvan zijn er veertien vrouw. Dit is het eerste jaar dat we dit doen, om de twee maanden komen we samen en geven we onder meer een kijkje in de keuken van een van de zes bedrijven. Er worden presentaties gegeven over het bedrijf, maar ook over de carrière van de directeur zelf. En er worden verschillende thema’s besproken zoals zelfontplooiing, work-life balance en nog veel meer. De basis gaat over netwerken, dus we sluiten standaard af in de kroeg. Ik ben ervan overtuigd dat het een succes gaat worden, en we elk jaar een nieuwe club jonge mensen mogen verwelkomen. Ik heb dit vroeger echt gemist, het is namelijk enorm handig als je een uitgebreid netwerk hebt. Er werken heel veel leuke mensen in de reisbranche, maar je moet ze wel tegenkomen. Ik vind het heel belangrijk om jonge mensen op te leiden en te begeleiden. Als directeur kan ik daar ook ruimte en tijd voor vrij maken, want eigenlijk is dat het leukste wat er is: mensen opleiden, kansen geven om hun carrière een start te geven. Daar haal ik heel veel energie uit.”
Kim: “Het is een heel leuk idee, maar daar zou toch ook een VvKR-lid tussen moeten zitten? Wij hebben ook hele leuke jonge en ambitieuze mensen…”
Berend: “Volgend jaar gaan we ongetwijfeld een tweede ronde starten. Ik meld jullie graag aan.”
Kim: “Top, afgesproken.”

Berend: “Over kansen en vrouwen gesproken, wat wil je jouw dochters meegeven?”
Kim: “Dat het niet alleen mannen zijn die carrière kunnen maken, vrouwen mogen en kunnen ook ambitieus zijn, maar dat krijgen ze bij ons thuis goed mee. Ook dat ambitie goed te combineren is met een gezin. Maar ook dat ze vanuit hun eigen kracht moeten uitgaan, dat is het belangrijkste. Dat ze gewoon zelfstandig voor zichzelf kunnen zorgen en dat niet moeten laten afhangen van een ander.”

“Ze hebben het thuis over dat ‘directeurtje'”


Kim: “Je bent ook getrouwd en hebt twee kinderen, een zoon en een dochter. Mogen zij op een zon-, zee- en zuipenvakantie in Salou of Lloret die pa vroeger begeleidde tussen aanhalingstekens?”
Berend: “Jazeker! Mijn zoon is 23 en mijn dochter is 22 jaar, en ik heb ze, toen ze destijds naar Lloret of Albufeira gingen, tips gegeven en die wilden ze natuurlijk niet van mij aannemen. Maar er waren nog steeds dingen exact hetzelfde, haha. Het hoort er ook bij als je in een bepaalde fase in je leven zit, je dit soort dingen ontdekt en wellicht ook een keertje hard op je kanis gaat.”

Kim: “Raad je jouw kinderen aan om in de reisbranche te werken?”
Berend: “Ik heb er alles aan gedaan om ze warm te maken voor het reizen en de reisbranche, heb ze vanaf toen ze drie maanden oud waren meegenomen op verre reizen. Ze vinden het fantastisch en zijn vreselijk verwend, maar werken in de reisbranche is het niet geworden. Mijn zoon is fysiotherapeut en hij doet hartstikke goed. Mijn dochter is bezig met haar studie bouwkunde aan de Technische Universiteit in Delft. Zij gaat de kant op van architectuur, bouwkunde, stedenbouw en is echt een toffe en stoere vrouw. Ik heb pogingen gedaan, maar heb het losgelaten. Ze moeten vooral blijven reizen, maar dan in hun vrije tijd.”
Kim: “De mijne zijn nog te klein. De oudste heeft het nu over dierenarts en de jongste wil stewardess of schooljuf worden. Het zijn de klassiekers. Wat ik vanuit huis zelf heb geleerd is om ze vooral zelf te laten kiezen wat ze willen gaan doen.”

Berend: “Wat vind jij eigenlijk leuk aan reizen?”
Kim: “Je mag me altijd wakker maken voor een safari in Afrika. Maar buiten dat vind ik het ontdekken van nieuwe culturen, buitenlandse keukens en andere geuren, de hele sfeer en het onderweg zijn heel erg leuk en fijn aan reizen, maar ook het onverwachte van reizen – dat het niet volgens plan verloopt – vind ik fantastisch. Hoe vaster we met die truck tijdens de safari komen te zitten des te beter, haha. Als ik nu met mijn familie reis vind ik vooral de verwondering bij de kinderen heel erg leuk om te zien. Daar kan ik enorm van genieten.”
Berend: “Ik deel je mening over safari’s, die gaan nooit vervelen. Toch slijt er een soort van gewoonte in, hoe gek dat misschien ook klinkt. Ik was afgelopen jaar met een Sawadee reis naar Kenia en zat in de safaritruck samen met een Belgisch gezin: vader, moeder, dochter van 21 jaar en een zoon van 19 jaar. Zij waren nog nooit buiten Europa geweest, gingen altijd op fietsvakantie vanuit België. De verwondering, de verbazing en de blijdschap die ik bij hen zag, daar kreeg ik echt kippenvel en een enorm warm gevoel van. Dit is waar reizen over gaat.”
Kim: “Dat is echt zo. De eerste keer dat iemand oog in oog staat met een olifant is fantastisch.”

Kim: “Wat is jouw favoriete bestemming? Hoeveel landen biedt Sawadee?”
Berend: “We bieden er meer dan honderd aan. In hoeveel ben jij er geweest? Houd je dat bij?”
Kim: “Vroeger wel, maar nu niet meer.”
Berend: “Ik zit op ongeveer 80 landen, dat betekent dat ik er zeker 120 nog niet heb gezien.”
Kim: “Wil je in zoveel mogelijk landen zijn geweest?”
Berend: “Nou, eerlijk gezegd vind ik het een mooie uitdaging als ik over een jaar of vijftien à twintig kan zeggen dat ik in – voor zover mogelijk – alle landen van de wereld ben geweest. Ik ben heel competitief ingesteld, dus we gaan het tegen die tijd zien. Maar terug naar jouw vraag, mijn favoriete bestemming is eigenlijk altijd de laatste plek waar ik ben geweest. Er zijn er een paar blijven hangen waar ik graag nog eens naar terug zou willen, Nepal is daar één van. Ik heb daar een aantal trektochten begeleid, het is er waanzinnig mooi. Maar ook Bolivia heeft ontzettend veel indruk op mij gemaakt. Namibië staat hoog op mijn lijst. Ik was onlangs in Sierra Leone en dat heeft ook iets bij mij geraakt. Dat is denk ik wel in het kort, maar ik kan er nog zo vijf tot tien opnoemen.”

Berend: “Heb jij veel landen bezocht?”
Kim: “Nee, ik ga altijd naar dezelfde. We bespreken thuis aan de tafel waar we op vakantie gaan en dan komen we vaak op dezelfde landen uit. Reisbrigade biedt ook ‘maar’ veertien landen, dus daaruit maken we een keuze. We gaan vaak terug naar landen waar we al eens zijn geweest, dat vind ik eigenlijk ook het allerleukste om te doen. Ik vind het fijn om eerdere dingen die we hebben bezocht terug te zien of om er mensen te bezoeken en dat doe ik dan ook in Afrika. Ik heb sowieso veel met Afrika, mijn vader is in Congo geboren. Mijn grootouders hebben daar ook best lang gewoond. Ik heb ook ontwikkelingsstudies van Sub-Sahara-Afrika gevolgd, dus daar ligt een heel groot deel van mijn hart.”

Berend: “Moeten we er nog een serieuze, zakelijke stelling ingooien? Iets over, ik vind het niks hoor, de toekomst van reizen, de laatste trends in de branche, nieuwe bestemmingen en al dat soort clichés die je altijd leest in dit soort interviews, of iets over duurzaamheid?”
Kim: “Haha, nee joh.. of off the record?”